公孫大娘劍器舞

[卞思]

我覺得這次討論很有參考價值,不需要刪除。

[南山子]

回應一下：
3.整理一下南山子詞長的說法，當作結束，如果誤解了，請指教：

（1）唐代杜甫＜劍器行＞詩中沒有提到舞劍，所以劍器舞一定不是舞劍。
（2）唐代鄭嵎＜津陽門詩＞雖然提到公孫善舞劍，但是應該是少了一個「器」字。（不過詩裡的「公孫劍伎方神奇」也得改字比較好，這句我自己加的。）而且鄭嵎是道聽途說，不可信。
（3）唐代鄭處誨＜明皇雜錄＞說：「公孫大娘者，善舞劍」，又不可信。
（4）唐代姚合＜劍器詞＞一樣不足為據。
（5）宋代陳暘＜樂書＞「仗劍執械」之說仍然不可信。
（6）宋代史浩＜鄮峰真隱漫錄＞不可信。
（7）宋代蘇渙「贈零陵僧」 提到張旭書法如劍舞，也不可信。
（8）宋代蘇軾〈授經臺〉詩：「劍舞有神通草聖」，簡略為「劍舞」，是不得不如此，還是不可信。

（9）根據清代桂馥的考據，因為他聽說他的朋友看到的一個不知名的甘肅女子跳的＜劍器舞＞是舞彩帶，所以公孫大娘不是舞劍，一定也是舞彩帶。
（10）朝鮮的劍器舞雖然是劍舞，但是距離遙遠，所以一定和唐代的劍器舞無關；清代的劍器舞既然是彩帶舞，雖然隔了上千年，但是一定和唐代的劍器舞相同，因此唐代的劍器舞還是舞彩帶。
（11）唐代敦煌曲裡記載的劍器舞因為是改編的舞，而且可能舞的是旗，所以公孫大娘舞的絕對是彩帶。
（12）唐代司空圖的詩裡提到劍器舞著軍裝，不過因為也是改編的舞，所以公孫大娘一定是舞彩帶。
（13）宋代的劍器舞裡講帶器仗，不講帶劍。所以唐代的劍器舞一定不是舞劍而是舞彩帶。
（14）因為電視裡演的宮廷舞是舞彩帶，所以公孫大娘一定是舞彩帶。

以上全是引用南山子詞長的說法，不代表本人意見。
ＯＫ，不聊了！下個月月初我要代表桃園縣參加全國中學教師組書法比賽，這便練習去也！

樂齋兄對山子論述有意見可予駁正，不道著作法，惟如此反諷，諒君子所宜，亦非博士生所長，故謹請兄自刪為宜。山子以為良言可喻，自不待交涉也。
必欲留之，則亦請便，兄所論，山子不同意，亦敬謹駁議而已，無取兄之言以為反諷之理，更況省略論述斷章取義。

[卞思]

原來是只要刪這帖,嚇我一跳,以為要全數刪除哩！

既然南山詞長有所請,那麼也請樂齋兄斟酌一下吧！

這個主題一直都維持在理性討論的範圍,希望別留個糟糕的尾巴才好。

謝謝兩位囉！ ^_^

[芬陀利]

公孫大娘所舞〈劍器〉輔具為何，乃是一個被時空固結的人文“化石”
真相只有一個，不會因為後人的歧異觀點或堅持己見而改變
千古以來之所以眾說紛紜，乃是沒有絕對性的佐證資料可供判定之故
大家各自引據論述，暢言所見，乃美事一樁
對我來說，目前為止，還沒有一種說法能說服我確信：那就是唯一的答案
至於其他廣大讀者，諒各自有其心證
我則期待有更具決定的考古證物被挖掘出來

另
我在南山兄貼出下則前已刪除的回覆，因涉及個人身份隱私，南山兄似不宜沒徵得本人同意即貼出，是否也請吾兄斟酌刪修該回覆，有勞了！

[樂齋]

既然南山詞長有所請,那麼也請樂齋兄斟酌一下吧！
這個主題一直都維持在理性討論的範圍,希望別留個糟糕的尾巴才好。
謝謝兩位囉！ ^_^

另
我在南山兄貼出下則前已刪除的回覆，因涉及個人身份隱私，南山兄似不宜沒徵得本人同意即貼出，是否也請吾兄斟酌刪修該回覆，有勞了！

南山子詞長如果願意向芬陀利兄道歉並修改內容的話，我也可以修改我的留言內容。

[小發]

先覆樂齋兄：
我想我並沒有肯定近代的資料必定優於前代，我只是提出後出轉精這樣的一種看法，而且我也說了，必須是在證據夠力的狀況下，才能取信，而判斷後代資料是否優於前代，就是研究者的工作與見識，所以夏朝存在與否自然不能“一字”就論定。

前一帖所提出的五點心得，是我在這個論辯中得到的一些看法，並沒有偏執哪一方。事實上在雙方的論辯中所提出的直接或間接證據可信度都不夠，因此小弟才會提出“推理與推理之間，不具備完全推翻的效果”，在證據不足的情況下，適當的推理都是有參考價值的，不能一味的否定他人的看法。
在論辯的過程中，南山子在駁議他人的論點時，稍失於武斷，在沒有強而有力的證據下，任何疑問都會發生。而樂齋兄在回覆南山子的十四個論點，也頗有情緒。這都不是一個正常的論辯應該出現的，希望大家都能冷靜的看待這個論辯。
另外，雅集的版主確實有維護各版的秩序之責，但也不會“任意”刪除他人文章，況且各版主只對各版負責，樂齋兄所言“您老是雅集的版主，要刪我的文章您就自個兒動手吧！全刪了也無妨！”，是否有欠斟酌？

[卞思]

樂齋兄：
我說過,既然南山詞長有所"請",那麼你也就"斟酌"一下,至於你"斟酌"的結果是刪不刪,決定權當然在你囉~

在該帖之前一路看下來,對樂齋兄不著不惱的態度印象深刻,到目前為止,雖然情緒上似有點起伏,但也未涉人身攻擊或不雅言語等情事,所以我想秉於雅集的一貫原則,本版的小發版主應該不會刪任何帖才對,留與不留當是基於"你自己"的考量而已。

如果這事算是告一段落的話,那麼整整情緒,多寫寫詩詞吧！
如何？

[風雲]

各位詞長喝杯茶喔~~

風雲小弟奉茶~~且喝一杯吧~

[大海]

和氣生才 意氣招災 五車學養 謙沖為懷

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太熱鬧 , 也不是很好 ~

[樂齋]

小發詞長：
　　我見芬陀利詞長為了避免發生爭執，已將自己的文章一改再改，而南山子詞長卻咄咄逼人，甚至明知芬詞長已修改了內容（從南山子詞長留言中有一句：「有修改過喔！」，就知道南詞長有意為之），還硬是把芬詞長修改前的文句貼出來，並批評對方不瞭解考據方法。明顯是不當引用，既然如此，我便如法炮製，留言中刻意引用南山子詞長之言。（而且我已講明有誤解處請指教，只怕還比南山子詞長厚道些）你說我是情緒性發言倒也不錯，不過這情緒是「見不平之事，不吐不快」的情緒。
　　先前不了解雅集的版主們各司其職，倘若有發言不當之處，謹此致歉。

[芬陀利]

哇哩勒~~小頑童是來此休閒與學習的，若違了本意就大大的不好玩了！ :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
先誠摯讚謝樂齋詞長的古道熱腸！
不過，論學美事若因我而波動不洽，我會感到很不安。這也是如樂齋詞長所見我一再修改留言的原因。

抱歉，芬兄的口水寶貴，已經幫您保管好了。.....^^

依我的認知，南山兄已在文末為此致意。
若有未圓滿處，乃南山兄當知此覆貼出前，我既將該引言段刪除，已表示了個人的發表意向。所以，我認為若還有必要切磋，以私人信件連繫應該比較妥當些。

至於如樂齋詞長所述那些讓人略感不快的文字，我後來是把它當做是個人的語言慣性與風格，也就較不以為意了。猶有進者，只要撥開那些枝節蔓葉，還是可以欣賞到晶瑩的珠玉，也非無所得啦！

我相信，經過這番挖掘與討論，許多人必和小頑童一樣，增加了不少的見識，這才是最重要的。至於其它的情緒，棄之可也！這才是善待自己的正知見，不是嗎？！

小頑童於此題受益匪淺，再謝所有參與討論的詞長們的用功與用心。:-D