公孫大娘劍器舞

[芬陀利]

多謝回應，學習了！

[維仁]

敝人雖未參與本欄發言，但是見到某些發言也隱隱感覺漸有不妥。雖是人微言輕，仍要在此懇請各位詞長秉持理性討論，避免情緒性、武斷性或戲謔性發言。

[樂齋]

戲謔性發言？是指我嗎？:P
好吧！那我嚴肅一點好了。

談個中性一點的問題：從劍舞中是否能悟出書法的道理？
我認為是可以的，
　　劍法（舞）講究身形的欹正，招式的貫串，和書法中結構的偏正及筆劃的映帶等原理相通。又，劍法要求勁達劍尖，正如書法要求力達筆尖；劍法又講究節奏韻律、進退顧盼，在書法中就是筆法及章法須掌握的原則。此外，書法中八面開展，筆筆必收等原則，都和劍法有暗合之處。
　　所以，如果說彩帶舞和草書頗為形似的話，那麼劍舞就可以說和草書頗為神似。

[小發]

這個論辯到此相信依然沒有結果，個人以為在沒有新的證據前，似無再論述的必要。而再這次的論辯中，也想提出幾點心得。
一、論辯與一般的辯論不同，不能是挑語病或是流於意氣之爭的論述。
二、在論證前要先確定，論證的標的是什麼？以這個題為例，應該先確定要論證的是“劍器為何？”或者“劍器舞中所使用的舞具為何？”不同的命題所論證的方式都不同，不能掌握主題，論證不會有結果。
三、在所有相關證據不足的情況下，適當的推理是合理且有參考價值的，推理與推理之間，並不具備完全推翻的效果。
四、某些自由心證的論述難以用作佐證，如“劍或彩帶”何者能對書法產生影響，這是見仁見智的，如同禪宗的“悟”是各有各的法門，這類的論述在論辯中很難當做佐證。
五、近代的資料正確性不一定遜於遠代的，雖然許多資料是要追根溯源，但是考據是愈近代愈精細，所以只要證據有力，可以排除年代的因素。
本來想到滿多的，下筆時卻忘了一大半，雖然我對論證的知識還很淺薄，還是提出一些心得，請各位詞長不吝指教。

[樂齋]

　　對我而言，我要討論的議題很清楚，即「公孫大娘是否有舞劍的可能？」
　　這個議題是屬於非A即B的命題，只要反方的論證或推論不完全，正方就得以成立。所以小發詞長所言「暫無結果」，「暫無結果」就是未定，正方同樣成立。說得白話一點，只要公孫大娘不是「絕對不可能」會舞劍，那麼舞劍就是一種「可能」。而這也是我一直在強調的。
　　還有，小發詞長所說的第五點關於年代的問題，這只是論文資料可信度的條件之一，當然不是必然。不過後代在推翻當代的說法時原本就該更加慎重，因為後代畢竟只是推論。因此小發兄所言的「精密」二字是非常重要的。以清代學者為例，閻若璩在推論古文尚書為偽作時，找出一百多條證據，而不是單就一兩個猜測就下定論。
　　我再以近代疑古學派的說法為例，疑古學派曾因為禹這個字的原意是大蟲，就下定論說夏代不存在，所謂的禹只是一隻大蟲而已，試問小發兄能否接受這個說法？
　　我要說的就是這些，請指教。

[儒儒]

很抱歉,原本似乎已經停止討論了,
好像因為我又吵了起來.
就我讀過一些資料後的立場,
基本上與樂齋詞長相同,
就是杜甫所說劍器是否為劍舞,並沒有明確的證據,
這包括了正面及反面的證據,所以目前只好存疑.
實際上,關於南山子詞長對楊倫的論述,
及小發詞長討論近代及古代論證的問題,我的看法也與樂齋詞長相近.
如果沒有記錯的話,以往老師曾說過這句話,
"(就經書而言,)若是名物制度的話,漢儒的說法較可信,
因為時代較近,可能親見,或是制度無較大改變;
若是訓詁的話,則清儒可以相信,因為學術是後出轉精."
不知是否可用在此處.
老實說,原本我只是順便幫忙找資料貼資料,
可能我的修養不好,南山子詞長有些回答讓我覺得很不舒服,
所以有時會想一定要駁倒他,
或許因此有些陷入口水戰,在此向大家道歉.
對不起.

最近可能不會再去查相關的資料,
不過還是把今天查到的說明一下:

1.不知道是不是我查的方法有問題,
關於 明皇雜錄 的引文我還是沒有在 明皇雜錄 中看到.
2.在網路上搜索,方以智與張自烈的時代很近,
而且 通雅 可能是在 正字通 之後成書,
所以二書資料來源的關係為何,是否有直接的關連,還需要討論.

[卞思]

其實我覺得還好啦,雖然討論這麼熱烈的情況下難免有些過當的言語,但是這次的討論大家都提出很多相關的資料,推理判斷也都有一番見解,我覺得很精采哩！

尤其儒儒找來這麼多資料,不像一般網上打筆仗都只是憑一己的主觀印象,我覺得很難得,謝謝儒儒啦！

[維仁]

個人也對儒儒兄認真求證的態度敬表佩服．

[樂齋]

　　儒儒詞長，該講抱歉的是我，因為論爭顯然是由我引起的。
　　關於劍器舞的爭議我曾在一些音樂史的論述中看過，所以先前看到南山子詞長說「公孫大娘舞的是水袖」時，也只認為那是一種可能的說法而已。不過當我看到風雲兄因南山子詞長之言而打算改詩時，便忍不住插嘴了。因為劍器舞的說法既然未有定論，實在沒必要否定舞劍說。更何況以南山子詞長在詩壇的地位，他的說法極可能影響一些初學者的認知。
　　「公孫大娘是否有舞劍的可能？」這個議題並非挑人語病，而是有一定的意義：公孫大娘舞的不是劍，這個說法一旦成為定論，不但縮限了劍舞的典故，也抹煞了繼續研究的空間。雖然影響範圍可能僅及於雅集的諸位夥伴，但對於研究音樂史的我，總覺得這並不是一件好事。
　　或許有人認為我語帶戲謔，不過這是個性使然，很抱歉。
　　非常感謝儒儒詞長、芬陀利詞長、一字詞長、一方詞長、維仁詞長詳盡的推論及辛苦找尋資料，使我學到不少。更感謝南山子詞長提出「水袖舞」的說法，這使得我注意到這個我原先馬虎看過的資料。　　

[南山子]

「公孫大娘是否有舞劍的可能？」這個議題並非挑人語病，而是有一定的意義：公孫大娘舞的不是劍，這個說法一旦成為定論，不但縮限了劍舞的典故，也抹煞了繼續研究的空間。雖然影響範圍可能僅及於雅集的諸位夥伴，但對於研究音樂史的我，總覺得這並不是一件好事。

才怪......^^

所舉十八點，捨己之田，耘人之田，已失禮。
文後逕為「不可據」之言，忽略我申論，此是捏造形象，亦不妥。且所引尚有多處誤用。
請務必刪除，山子結論，山子發之，無勞越俎。

公孫劍器渾脫，非舞劍。杜詩稱「曉是舞者」又稱「妙舞此曲」，明明再三謹慎下筆，未道是舞劍。必據〝舞劍〞下筆者，非南山子之過。

[樂齋]

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文後逕為「不可據」之言，忽略我申論，此是捏造形象，亦不妥。且所引尚有多處誤用。
請務必刪除，山子結論，山子發之，無勞越俎。

不刪！