敬覆woncf詞長

古典詩詞相關論述專用。

版主: 五葉, 壯齋

敬覆woncf詞長

文章小發 » 2004-08-12 11:38 PM

woncf 寫:本來不該窮追猛打的!! :oops: :oops: :oops:
但思索幾曰後,已有所得,想說來分享,不體處尚請諸位海涵

對剛開始"清響"與"半明",個人為什麼感到有點過寬
經過這樣的討論,歸納如下,尚請指教

響和明,雖然是多詞性,可以轉換,但應與前後判斷連用

蟬用響應是動詞,作形容詞是形容的是蟬的聲音,不是蟬本身;如作名詞則個人認為與蟬本身脫離,似不成立
月用明,本來可以用動詞,但動詞卻無作一半的,所在此個人認為只能作形容詞或名詞解。

因此個人認為響在此為動詞,明為形容詞或名詞,所覺得過寬

~~~以上個人淺見,尚請指教

因為這個討論與原題已經完全無關,為了尊重原貼題者,更顧及碧雲天詞長的心情,特地將此討論移至小講堂。
關於詞長的結論,在下認為有幾點不妥,提出如下:
一、詞長認為【蟬清響】的【響】應是動詞,不是形容詞也不是名詞。事實上在這組詞,【清】才是形容詞或者副詞,【響】除了當動詞或名詞,在此不會用作形容詞,不知詞長為何將【響】字和形容詞一直牽扯在一起?再者【響】當作名詞為何會與蟬脫離?【蟬兒清亮的聲音】,這樣會很難懂嗎?這樣與蟬又有什麼脫離?
二、詞長認為【月半明】的明只能當形容詞或名詞,又說動詞沒有作一半的。如果動詞沒有作一半的,【半推半就、半開半掩.......】這些詞該怎麼解釋才好呢?又,【半】一定只能當一半來解釋嗎?那【一男半女、半死半活......】這些詞又該怎麼解釋呢?相同的【月半明】這組詞當形容詞或副詞的也只有【半】,【明】只當動詞或名詞,而詞長卻一直將明當形容詞,不知明當形容詞之後【月半明】該怎麼解讀?至於當動詞或名詞是什麼意思,請詞長自行查閱字典。
三、【蟬清響,月半明】是否對得好不在討論之中,但是可以確定的是相對起來詞性是沒有問題的,如果詞長一定要把響當動詞,把明當形容詞和名詞,在下也只能無言以對。
四、深覺詞長受限於詞性與用字,像在迷宮繞不出來,如【半】字,詞長也應該知道意思不只當成數字,可是卻叨叨念念的,動詞不能作一半,這是否已經陷入自己認知的迷思?

不止文學包含任何學問都不會牽就人,是人必須去牽就學問,之前詞長提到自己是學理工的,這並不能當作一個理由或藉口,文學從來沒有距絕任何人去理解他,不論是文法商乃至理工醫,鑽牛角尖都不是求學問的好方法。另外,科學精神是什麼呢?是否窮追猛打就是所謂的科學精神,如果是的話那真的令人不敢領教呢!
潮聲聽不盡,縹緲在雲端。
小發
版面管理員
 
文章: 2032
註冊時間: 2002-02-24 10:15 PM
來自: 守一書齋

文章woncf » 2004-08-14 03:20 PM

呦!!很有火藥味喔……woncf看完上面留言後,是既好笑又好氣,本來不想回應有氣的版,怕自已回應也會有氣說,可是就當練瘋話也好!!!
原woncf在
碧雲天詞長的版是懷很誠意討論的,如有不體也已先聲明請海涵,請相信個人很誠意秉著討論的精神,如果
碧雲天詞長認為她的詩不可以討論,或woncf不夠格討論,請直接言明,woncf定馬上刪去在該版的言論!!!!

小發詞長說: 因為這個討論與原題已經完全無關,為了尊重原貼題者,更顧及碧雲天詞長的心情,特地將此討論移至小講堂。
Woncf完全同意,在這邊開版。因為是 小發詞長要針對我的發言來開版,已與原版討論無關,而我的感受上面也有些背離討論的意義,還會責怪我叨叨念念,老實講我看了,一肚子不舒服。

可,我昨晚看完了 小發詞長的發言,從開始笑,笑到………今天,……啊!肚子好痛
又好氣,可我那四個字,每字反覆查了七八次字典,(自已查了五六次,又要我查,再查了二三次),直覺得真把我當猴子耍哩!大師的權威那!是不是可能 小發詞長的字典跟我上的教育部國語辭典不一樣,該不要跟我說泥查滴是泥…腦袋瓜吧!
先看看泥之前的發言吧!
泥對woncf說:清字並沒有顏色的本義,詳細請詞長自行翻閱字典…可泥卻不去查半沒有朦朧的本意,等我查出來給大家看,泥才說: 不論當動詞或名詞都可解,至於如何解端看讀者悟性與感受,作者並無須特地說明。是不是泥滴意思好詩是我這種猴腦袋悟不出來,感悟不出來,作者無須說明,只要有人說好便是好??????所以要我再查字典!!

本來不想反駁泥的,清算不算透明的顏色,透明算不算顏色的一種,沒有光它們都是不存在的,當然這是見人見智的,如泥說滴: 如何解端看讀者悟性與感受!!!!也就是什麼腦袋才有什麼感受,泥同意嗎?????!!!
而半字沒有朦朧的意思,半明才有朦朧的意思,硬要凹成” 半明本就是朧朦的明亮著”,推論過來就成”本來就是半明的明亮著”,用自已修飾自已,”明”修飾”明”與原詩意十萬八千里,還真是奇怪。半明要作朦朧解,那是形容詞,不是動詞啦!!!!!!

我說動詞不能作一半,也不是我先提出來的,請看:
碧雲天詞長說的: …月餅才可以說是半個, 當數字, 動詞怎麼分一半…。而我不過證明半確實是數詞,明不能在此作動詞。而泥不思索動詞沒有一半的真義,在這裏舉了「半推半就、半開半掩…」來說明動詞可以作一半,我真的笑了一整個晚上,差點睡不著,明明泥自己寫了1/2+1/2=1的數學恆等式,卻說不等,要不要我去翻國小數學來給泥看……

跟前陣子的周氏數學真是異曲同工之妙呢!口圭口合口合

至於【一男半女、半死半活......】,真又要我再笑一次,快受不了了,就舉一男半女說吧!常說生個一男半女,請問是真有生下來嗎?不是解釋,生個男的,不然半個女兒也好,這不算數詞????半死半活又更好笑了,加起又是一,不然快死沒死,如要說,三分沒死,七分翹翹,看也沒差了多少…

而響字,我本來意思即不認為要作形容詞,請泥再看一次我的發言: 作形容詞是形容的是蟬的聲音,不是蟬本身……因此個人認為響在此為動詞;而我所以為的是,響在此不作形容詞,蓋如此,蟬與清響成斷句(作名詞也是斷句),而月半明為聯句,則也是對不上的。

泥說: 這是否已經陷入自己認知的迷思?這句話讓我再送還給泥吧!!!

泥說:不止文學包含任何學問都不會牽就人,是人必須去牽就學問…。可是這些學問不多是人創出來的,為什麼有詩經,還會有楚辭;為什麼有古體,還要有律絕;為什麼有古典主義、自然主義、寫實主義、抽象主義、共產主義、三民主義、存在永義、達達主義、超現實主義、結構主義、解構主義……;是泥說錯了,學問是人的工具,文學不是學問,研究文學才是學問,文學沒有那麼難學吧!不是文科出身一樣也可以寫滴,老兄!!!!!詩三百還不是那些村夫野婦吟出來的,文學那有什有牽就不牽就的?學問才要牽就人,人不用它,它就什麼都不是!!!!!!!!!!

還有泥說: 之前詞長提到自己是學理工的,這並不能當作一個理由或藉口…,或許我不能拿它當理由或藉口,但請也不必以文法科出身來以正統權威自居。再者,woncf說是窮追猛打,那是因為woncf較粗俗,用較不雅的詞來形容,用較文雅的術語叫做「追根究底」,這樣算不算科學精神;如果太難了,只要確定1/2+1/2=1成立,就算是科學精神了。

~~以上woncf敬覆
woncf
會員
 
文章: 407
註冊時間: 2003-11-17 10:57 AM

文章維仁 » 2004-08-14 04:17 PM

敬覆woncf詞長
一、懇請詞長發言顧及禮節,「泥」、「口圭口合口合」、「大師的權威」以及其他尖酸嬉笑之詞,個人恕難接受!

二、據個人所見,小發詞長舉例說明「半」字諸多用法,旨在陳述「半」字不僅作數字之用而已,個人十分不解詞長何以誤解扭曲其用意,甚至狂笑不已?

三、「半明」兩字如果解說成「副詞+動詞」乃屬正常,未知詞長何以執著不解?試看以下古之名家詩詞,即知「半明」兩字當然可以解說成「副詞+動詞」!

寒食花爭泣,元宵燭半明。(楊萬里:薛舍人母方氏太恭人挽章)
樓臺城上半明滅,燈火橋頭初往還。(蘇轍:披仙亭晚飲)
煙嵐半明滅,落照在峰端。(歐陽修:嵩山十二首)
暮山濃淡鎖煙霏,梅杏半明滅。(李之儀:好事近)

四、網路古典詩雅集會員眾多,士農工商各行各業,大家理性和諧討論,從無詞長所謂「以文法科出身來以正統權威自居」之狀況,網上大多數非中文系所出身之詞長當可為證。

以上謹陳肺腑之言,如有唐突,懇請海涵。
維仁
版面管理員
 
文章: 4544
註冊時間: 2002-02-25 09:24 AM
來自: 台灣

文章woncf » 2004-08-14 05:44 PM

維仁詞長吟安
上面woncf的回應算是,自踏入網路以來,woncf最不得體的一篇
在此向以外的
網友詞長道歉,但請體會我看 小發詞長的用語時的心情
這樣會很難懂嗎?
請詞長自行查閱字典
可是卻叨叨念念的
這是否已經陷入自己認知的迷思?
是否窮追猛打就是所謂的科學精神,如果是的話那真的令人不敢領教呢!

等句,woncf著實不舒服,且有未審先判,斷定我是錯的意思。
老實講這已背離討論的原意,
維仁詞長不能接受,woncf又豈是好受了?

再者woncf並無扭曲「半推半就」、「半開半掩」之原意,是 小發詞長誤解原意了
以上兩詞合起來都是一個動作,如各自再分「半推」、「半就」、「半開」、「半掩」,意思完全不一樣
你不會說:我半推,你應該是說:我推一半…
你不會說:我半就,你應該是說:我同意一半…
你不會說:我半開,你應該是說:我開一半…
你不會說:我半掩,你應該是說:我掩一半…
基本上,動詞沒有1/2動作的,本就沒有疑義的,沒人或動作可以達到這種境界

再覆
維仁詞長所舉之宋詞之例,昨晚woncf已上元智大學網查遍了,有用到的七首
茲全錄如下,供大家參考:
1.范成大 問月堂酌別
半 明 燈 火 話 悲 酸 , 此 會 情 知 後 會 難 。
四 海 宦 游 多 聚 散 , 一 生 情 事 足 悲 歡 。
鬢 絲 今 夜 不 多 黑 , 酒 量 徹 明 無 數 寬 。
醉 夢 登 舟 都 不 記 , 但 聞 風 雨 滿 江 寒
2.楊萬里 和昌英主簿叔久雨
積 雨 今 晨 也 解 休 , 慇 懃 日 腳 傍 花 流 。
半 明 衣 桁 烘 梅 潤 , 全 為 農 家 放 麥 秋 。
更 * 好 風 隨 清 句 , 不 知 何 地 頻 閑 愁 。
新 晴 佳 處 無 人 會 , 隔 柳 一 聲 黃 栗 留 。
3.楊萬里 薛舍人母方氏太恭人挽章
膽 平 生 苦 ,  魚 軒 脕 歲 榮 。
芝 蘭 今 柱 史 ,  苗 裔 古 玄 英 。
寒 食 花 爭 泣 ,  元 宵 燭 半 明
從 今 好 時 節 ,  萱 砌 罷 君 口 。
賦 感 東 征 句 ,  詩 愁 陟 屺 篇 。
生 前 九 齡 夢 ,  眼 底 五 朝 天 。
錦 告 渾 無 恙 ,  雲 車 忽 香 然 。
不 堪 青 竹 筍 ,  歸 路 不 迎 船 。
4.蘇軾 和陶雜詩十一首其二
故 山 不 可 到 ,  飛 夢 隔 五 嶺 。
真 游 有 黃 庭 ,  閉 目 寓 兩 景 。
室 空 無 可 照 ,  火 滅 膏 自 冷 。
披 衣 起 視 夜 ,  海 闊 河 漢 永 。
西 窗 半 明 月 ,  散 亂 梧 楸 影 。
良 辰 不 可 繫 ,  逝 水 無 留 騁 。
我 苗 期 後 枯 ,  持 此 一 念 靜 。
5.蘇轍 披 仙 亭 晚 飲
落 日 欲 沒 多 雲 煙 ,  南 山 暝 鴉 歸 北 山 。
樓 臺 城 上 半 明 滅 ,  燈 火 橋 頭 初 往 還 。
江 西 八 月 熱 猶 在 ,  坐 中 遷 客 頭 欲 班 。
何 時 解 網 聽 歸 去 ,  黃 花 白 酒 疏 籬 間 。
6.張耒和 陳 器 之 詩 四 首 ( 之 三 弔 連 昌 )
廣 日 西 頹 半 明 滅 ,  長 彗 掃 天 流 戰 血 。
六 龍 不 復 入 東 都 , 連 昌 已 有 狐 狸 穴 。
宮 前 茫 茫 洛 陽 路 ,  漢 甲 胡 兵 幾 回 度 。
火 焚 馬 蹴 百 戰 場 ,  盡 是 盡 時 歌 舞 處 。
遊 魂 不 歸 宮 樹 老 ,  茂 陵 金 玉 人 間 寶 。
春 耕 迤 邐 上 空 山 ,  夜 燐 青 熒 照 秋 草 。
女 几 巉 巉 青 插 天 ,  東 流 洛 水 自 潺 湲 。
興 亡 一 覺 繁 華 夢 ,  只 有 山 川 似 舊 年 。
7.歐陽修 嵩 山 十 二 首 ( 之 十 二 中 峰 )
望 望 不 可 到 ,  行 行 何 屈 盤 。
一 逕 林 杪 出 ,  千 巖 雲 下 看 。
煙 嵐 半 明 滅 ,  落 照 在 峰 端 。

除第三首如下個人見解外,有對仗的部份都是當數詞,只更證明woncf的論點半明決不是動詞而已

寒 食 花 爭 泣 ,  元 宵 燭 半 明 。
淺見以為泣作名詞,作眼淚解,查爭字於副詞作「如何」,同"怎"
作眼淚解比作哭泣解合理,用更有詩意

~~以上woncf敬覆
woncf
會員
 
文章: 407
註冊時間: 2003-11-17 10:57 AM

文章竹塘立影 » 2004-08-14 08:09 PM

woncf 詞長吟安

詞長鑽研的精神末學深表佩服,如果末學用比較通俗的字換一下,改寫成 <蟬清唱,月半沉> ,對於清與半二字在此的用法,不知詞長會不會有不同的看法?
竹塘立影
會員
 
文章: 1714
註冊時間: 2002-11-04 08:34 PM
來自: 濁水溪流域

文章悠閒貓 » 2004-08-14 08:46 PM

維仁 寫:敬覆woncf詞長
一、懇請詞長發言顧及禮節,「泥」、「口圭口合口合」、「大師的權威」以及其他尖酸嬉笑之詞,個人恕難接受!

二、據個人所見,小發詞長舉例說明「半」字諸多用法,旨在陳述「半」字不僅作數字之用而已,個人十分不解詞長何以誤解扭曲其用意,甚至狂笑不已?

三、「半明」兩字如果解說成「副詞+動詞」乃屬正常,未知詞長何以執著不解?試看以下古之名家詩詞,即知「半明」兩字當然可以解說成「副詞+動詞」!

寒食花爭泣,元宵燭半明。(楊萬里:薛舍人母方氏太恭人挽章)
樓臺城上半明滅,燈火橋頭初往還。(蘇轍:披仙亭晚飲)
煙嵐半明滅,落照在峰端。(歐陽修:嵩山十二首)
暮山濃淡鎖煙霏,梅杏半明滅。(李之儀:好事近)

四、網路古典詩雅集會員眾多,士農工商各行各業,大家理性和諧討論,從無詞長所謂「以文法科出身來以正統權威自居」之狀況,網上大多數非中文系所出身之詞長當可為證。

以上謹陳肺腑之言,如有唐突,懇請海涵。

哇! 從詩薈版到這裡,在下的態度由輕鬆愉快的欣賞到如今的端坐認真學習,受益委實良多,感謝眾詞長 :-D
唯一不解的是,彼此討論的態度 :roll:
難道,討論 == 討伐爭論?( 火藥味重,雖然刺激,有看頭,但,頗傷和氣的 :-? )
改成研習怎麼樣 :mrgreen:
研習 == 研究學習 ( 儒雅客氣,是較無味,但,友誼雋永 ;-) )
當然 , 這僅是個人淺見 , 請勿介意 :oops:
悠閒貓
會員
 
文章: 166
註冊時間: 2004-04-14 10:44 PM
來自: 紐約

Re: 敬覆woncf詞長

文章碧雲天 » 2004-08-14 10:00 PM

woncf 寫:本來不該窮追猛打的!! :oops: :oops: :oops:
但思索幾曰後,已有所得,想說來分享,不體處尚請諸位海涵


討論至此, 既然woncf詞長在數位詞長的長篇短篇解說之下, 仍要窮追猛打堅持認為天天是錯的, 那麼何不就獨自抱著這看法就此結束, 在經歷了幾十篇的討論下雙方意見都沒交集, 那麼也沒什麼再討論下去的必要性了是嗎?

這件事情即然讓詞長思索幾日, 又翻書又查網的, 對詞長相信已有幫助, 不過最後還弄的又氣又笑, 抓著文字語病去做攻擊, 也沒必要吧

請恕天天直言, 以詞長這等窮追猛打的方式,雖然詞長不斷要諸位詞長海涵, 不過討論至此, 天天認為詞長的作法己經太過份, 不但失了禮貌且傷了和氣

為了別人的詩, 如此激動, 動了肝火, 對身體不好, 感謝詞長對天天詩作的關心, 天天在此麻煩woncf詞長這個討論到此為止, 唉~ 沒想到因為我的詩惹來這樣一場爭論,相當抱歉,最怕傷到大家和氣, 希望大家以和為貴,到此為止吧!
碧雲天
版面管理員
 
文章: 1523
註冊時間: 2002-02-25 12:07 AM

文章笠雲生 » 2004-08-15 08:51 AM

詩法如佛法
請依此法詳參其惑必可解

依智莫依識
依義莫依字
參活法莫參死法
向 上 學 , 向 內 觀 .
笠雲生
會員
 
文章: 1461
註冊時間: 2003-03-11 12:58 AM

文章shumi » 2004-08-15 06:39 PM

不可說,不可說,一說便是【錯】。
圖檔
竹解心虛是我師
shumi
會員
 
文章: 176
註冊時間: 2004-04-24 06:48 PM


回到 詩詞小講堂

誰在線上

正在瀏覽這個版面的使用者:沒有註冊會員 和 34 位訪客