問題體-從來天道薄而涼

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版主: 維仁, 李微謙, 逄乙先生, 卞思

文章風雲 » 2008-10-19 07:51 PM

李凡 寫:孔子是講君君臣臣父父子子的,可是又主張〔乘桴浮於海.〕
說真的〔乘桴浮於海.〕倒很有現代觀,但矛盾呵,他老哥生前忠了幾多君王呵.
孔府
春秋一卷後,君子各推崇.
皇道齊天道,文雄勝世雄.
仁知修德惠,景行仰儒風.
六國周遊過,逢人說效忠.

天道也好,人道也罷,只是統治者引老百姓的陷阱,他們幾時溫良敦厚呵...


弟忙於論文,又恐引發紛爭,本不欲言,然見此詆毀聖人之言,終放心不下,不得不言。

近年來弟每日清晨梳洗後,便讀《論語》數則,每有所得,或有所悟,為人處世之理在其中矣,深感聖人之學博大精深。李兄對孔子之言恐有誤解,方有此論。

「乘桴浮於海」語出《論語‧公冶長第五》:

子曰:「道不行,乘桴浮於海。從我者其由與﹖」子路聞之喜。子曰:「由也,好勇過我,無所取材。」

可知孔子此言乃戲言也,焉可當真?

至於周遊列國,乃欲推行王道,此間懷抱恐不易為人所解,然亦不宜詆毀也。
叔孫武叔毀仲尼。子貢曰:「無以為也,仲尼不可毀也。他人之賢者,丘陵也,猶可踰也;仲尼,日月也,無得而踰焉。人雖欲自絕,其何傷於日月乎﹖」

但書所知,還望不起紛爭為是。
又釣月仙裔詞長註冊應與李兄發言無關,恐是誤會。

另向釣月仙裔詞長推薦弟之女友碩論《陽明入聖二變八階研究》,若有興趣不妨一看。
又若有志於此道,可師王財貴、楊祖漢、王邦雄、曾昭旭教授。
王財貴教授為身體力行者,推行讀經不遺餘力,個人對王教授救世之心尤為欽佩。
楊祖漢教授學貫中西,精於儒學與康德之哲學。
王邦雄教授專精老莊之學,恐無人出其右。
曾昭旭教授亦專於儒學,講解深入淺出。
莫道螢光小,猶懷照夜心。
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文章維仁 » 2008-10-19 08:44 PM

風雲 寫:本不欲言,然見此詆毀聖人之言,終放心不下,不得不言。

風雲兄恐怕是言重了。
敝人敬重孔子,上週才帶領學生參謁台北孔子廟。但是,敝人也很尊重李凡兄自有他批評孔子的角度與立場。
風雲兄如果不同意李凡兄的見解,可以就事論事,但是冠以「詆毀聖人」,恐怕是言重了。畢竟誠如他欄討論所言,「獨尊儒術」的時代真的已經過去了。我可以敬愛孔子,他也可以批評孔子,如有不同意見,可以彼此討論,但願大家心平氣和。
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文章風雲 » 2008-10-19 09:11 PM

請恕小弟固執,在小弟看來,李兄言論確實是詆毀孔子,但是小弟並無攻擊李兄人身之意。弟觀李兄之言論應是對文本有所誤解,或為他人解說所誤,故發言以說明,若見義不為,無勇也。若李兄無法接受小弟之論,當然亦是不傷和氣,各有堅持罷了。
莫道螢光小,猶懷照夜心。
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文章流浪兒 » 2008-10-19 10:37 PM

請恕在下多口!

孔子學說在悠長的歷史洪流中歷久不衰,當然有其精到之處,是不是不能有異見?我有保留.

我知道有很多人對儒家思想是有微言的.儒家思想主要大概包括三大類罷?即傳統的〔責任感思想,節制思想,和忠孝思想〕.問題是這三種思想往往成為當權者控制民眾的工具,但我們攤開歷史,甚少見當權者運用這些思想來對待民眾.日積月累下,大概有些橘變了桔罷?產生了很多迂腐的變身,從此和封建制度糾纏不清.和現代人渴望的民主思想背道而馳.為什麼中國人的民主總是徒具格式而內容難變?值得大家深思.

講錯了請多指教!大家討論一下無傷大雅 :roll: :-P ;-)
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文章李凡 » 2008-10-19 11:27 PM

只一天沒上網,卻有這樣精彩的討論,確是意料之外.
維仁兄:與風雲兄網上交往多年,知其直腸直肚,不會傷和氣的.
但我再說明一下〔以前已多次說明.〕我從沒有要別人認同我的觀點,只要不是謾罵式的,也尊重別人發表自己觀點的權利.

比風雲兄這樣的年紀更早之前,我也曾經〔凡是〕過的,以為〔凡是〕大人物說的都是對的.但經歷過真實的現象教會我,世界上並沒有所謂〔聖人〕,孔子不是,孟子也不是.〔雖然我比較對尊崇孟子.〕耶,佛,釋,道,馬...都不是.
我並不反孔,其實作為教育家,有教無類的思想,我是信服的.〔其實他自己並沒做到...〕當然還有很多,如:有朋自遠方來...
孔子在生前井不順利,我曾經去了曲阜三天.參觀了孔府,孔林,孔廟.還有新建的很多’真,偽證’曾有詩〔生前茅草屋,死後大成宮〕之歎.
孔子,認真的說,是造出來的,而且是由漢而下,集大成於宋朱熹.在強權中,以封建皇權大一統為目的,以君臣父子辨華夷之詭’廢黜百家,獨尊儒術’.孔子的政治思想〔不及教育等其他.〕,從來都是為帝王皇權服務的.他的〔仁〕只是一張皮,虛有其表.〔如孔子誅少正卯.-雖然有人為開解在誅字做文章,指誅只是批判,則是為尊者諱.〕歷代帝王的對異議者的暴行也證明了這一點.帝王歷代授尊孔者,至清代應達登峰造極,〔曲阜有記,我未錄.〕.現在書中網中的孔子已是一種宗教.〔順便說一下,論語是由孔子門生及再傳弟子集錄整理.而經始皇焚書,已失傳.今之論語乃西漢末年張禹所編.諸位如果聽過或看過最近頗為流行之口述歷史,某某回憶,當知其與真實性之誤差.〕
孔子有句話「民可使由之,不可使知之.」(「對於人民,可以放任他們,卻不能讓他們有智慧.」)
有辯者稱,這句話原文並無標點,應為:「民可使,由之;不可使,知之.」--是耶非耶,看歷代統治者是如何用行動解讀,還不一目了然嗎? 
很雜亂的寫了這一些.其實自五四以來,〔打倒孔家店〕口號一出,則歷史將會在經過無數的反復一代又一代爭論下去.但我堅信,孔子是個偉人,但不是聖人;孔子及其以他名義代表的儒家
〔不計孟子〕,是一個道地的宗教,有他人民性的一面,但更多的是皇權性.〔對於有人把中國的積弱歸咎於孔教,我還沒想清楚.〕

叉開一下,當水滸傳把潘金蓮飾造為淫婦,四百年後已經有人為其翻案.〔忘了誰是第一個,三十年代的劇作家洪深?〕現在人們開始同情她了,甚至有人稱她是婦解先鋒.
歷史總要前進的,在皇權時說不得孔先生半句不是的話的時代過去了.歷史人物要回歸歷史,但人物的精神要體現現代.

維仁兄,風雲兄,流浪兄,釣月仙裔,一并謝過.基本上我同意流浪兄維仁兄的觀點,但亦尊重其他人的看法.
再侃一下.朱熹是儒家集大成者,閩學始祖.吾族先賢李紹公及其後多人承朱先生而為泉南儒學顯派,傳於四庫全書.我亦算是不孝子孫了.
最後由 李凡 於 2008-11-14 06:59 PM 編輯,總共編輯了 2 次。
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文章洵生 » 2008-10-20 02:03 AM

凡詞長說:「孔子及其以他名義代表的儒家〔不計孟子〕,是一個道地的宗教」。

嗯令人思及,大陸論壇上曾有不少的「孔家店宗教說」。
洵生
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文章李凡 » 2008-10-20 10:18 AM

洵生 寫:凡詞長說:「孔子及其以他名義代表的儒家〔不計孟子〕,是一個道地的宗教」。

嗯令人思及,大陸論壇上曾有不少的「孔家店宗教說」。


孔子廟堂香火一年比一年旺盛,人們在此求保佑之心日漸迷信.我想說的是,我對孔教及孔教迷信并無貶義,反而持正面態度.
我對〔孔子〕政治思想反思不僅在我學詩之前,而是在大學之前.〔這裡特別把孔子二字加括號,以不是目前人們心目中的孔子思想,而未必是其原意.〕
就本身而言,我并不反孔.我反對的是歷代正統對其似乎一致的傾向性的衍譯〔不是全部〕.而我對其他領域的孔子學說是褒大於貶的.
〔順提一,下北京大學于丹教授是個尊孔大家,被人們稱為女孔子.或者是令人啼笑皆非,而反證是尊孔背後的意義.〕
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文章釣月仙裔 » 2008-10-20 10:23 AM

是聖非聖?吾見其賢而欲思齊,反求乎諸己耳.故然,若有者未見其賢,或見於不賢,亦可誡於諸己.究其心,研其理,驗於微行,於我則有益.

回風雲前輩的話

感恩前輩所薦之書目,晚生自當奉讀.

晚生確非李兄之詩而註冊.拜讀惟仁前輩所作,偶然見其詩,故有斯言.
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文章李凡 » 2008-10-20 10:34 AM

釣月仙裔 寫:是聖非聖?吾見其賢而欲思齊,反求乎諸己耳.故然,若有者未見其賢,或見於不賢,亦可誡於諸己.究其心,研其理,於我則有益.

回風雲前輩的話

感恩前輩所薦之書目,晚生自當奉讀.

晚生確非李兄之詩而註冊.拜讀惟仁前輩所作,偶然見其詩,故有斯言.


在網上,順覆.
我雖反聖人說,又對其政治方面責疑.但君之見賢思齊這願望也大奢了些.
註冊一事,說笑多於認定,望不上心.
平凡丹藥維他命;
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文章釣月仙裔 » 2008-10-20 10:42 AM

李凡 寫:
釣月仙裔 寫:是聖非聖?吾見其賢而欲思齊,反求乎諸己耳.故然,若有者未見其賢,或見於不賢,亦可誡於諸己,究其心,研其理,於我則有益.

回風雲前輩的話

感恩前輩所薦之書目,晚生自當奉讀.

晚生確非李兄之詩而註冊.拜讀惟仁前輩所作,偶然見其詩,故有斯言.


在網上,順覆.
對孔先生,見賢思齊這願望也大奢了.
註冊一事,說笑多於認定,望不上心.


謝過李兄

見賢思齊,豈止於孔?尋常之中,一老婦拾荒二十載,所得不欲自足,盡供慈善,吾見其賢,亦欲思齊.

兄或感大奢,晚生卻以為擇善固執,非執其名.

願意嘗試,願意實踐,就會有體認,也就會進步,文字也就不僅只於文字,聖人也非聖人,易曰:群龍無首,吉

又孔子為政,在於根本.可見為政第二,或謂孔子曰:子奚不為政?子曰:書云:孝乎惟孝,友于兄弟,施於有政。是亦為政,奚其為為政?
最後由 釣月仙裔 於 2008-10-20 04:31 PM 編輯,總共編輯了 4 次。
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文章芬陀利 » 2008-10-20 12:26 PM

哇~~看到諸位討論這麼嚴肅的問題,覺得心頭有夠沉重的!
我來插科打個諢
就當小頑童信口雌黃唄 :p

李凡兄是在腥風血雨的文革中,看盡世態炎涼而能潔身自愛且倖存過來的人
自然有著不尋常的眼界

我讀論語時
覺得孔夫子是個活潑、通達、博涉、謙虛而又執著理想的人
我相信
他絕不要人家尊他為聖人啥的
也不會同意董仲舒為鞏固王權而獨尊儒術的
(那樣做很霸道,不是嗎?! :-P )
(我一想到劉轍將司馬遷腐刑,就覺得那個啥帝的有夠討人厭! :evil: )
就像金剛經上也說“實無眾生如來渡者”

一個成熟 而有自信的人
會把善意甚至惡意的批評都當做是善知識的
何況是儒門的孔聖人!
芬陀利
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